Entrevue avec Bernard Landry sur la Révolution tranquille (1990)

Entrevue avec Bernard Landry. Par Patrick White (1990). @ copyright

BL Une des séries d'événements les plus importants de l'histoire du Québec au complet, depuis trois siècles et demi. Il serait intéressant de parler de la RT en ce mois d'octobre 1989, parce que l'aboutissement au fond de la RT c'est l'accession du Québec à un statut plein et entier d'entité nationale. Personnellement, j'ai choisi la souveraineté, mais d'autres peuvent choisir d'autres voies. J'imagine que pour l'actuel premier ministre du Québec quand il parle de société distincte, il doit penser à une forme édulcorée de la même chose. Je lui donne le bénéfice du doute et de la bonne foi. Cependant, dès lors que la RT a commencé, que le peuple québécois a commencé à s'instruire massivement, à s'ouvrir sur le monde, à monter des entreprises, à se doter d'un réseau social et culturel qui sont les uns les autres l'apanage d'une nation, rien n'allait plus arrêter sa marche vers un statut national et on voit que pour certaines entités politiques, que pour une grande partie de la population du Canada, cette chose est inacceptable et c'est peut être là qu'on va voir l'épilogue de la RT comme sa résultante: la souveraineté du Québec.

PW Peut-on reconnaître aussi que la RT on aurait pu en parler il y deux ans ou encore dans quatre ans, mais que c'est quand même un sujet de tous les jours?

BL Je suis tout à fait d'accord qu'on ait pas besoin d'excuses événementielles pour parler de la RT, on a pas besoin de quoi que ce soit d'événementiel pour parler de la RT: c'est un sujet intarissable, porteur d'avenir également parce que les peuples apprennent aussi par les gestes posés par les évolutions du passé: ils apprennent à ne pas retomber dans les mêmes ornières en particulier.

PW Si on vous dit que l'événement qui justifierait un débat sur la RT serait le retour des grands bonzes, que diriez-vous?

BL Non pas du tout parce que d'abord à vos yeux on peut être des grands bonzes , parce que vous êtes beaucoup plus jeune, mais pour les gens de notre génération et pour les plus vieux, on fait parti du décor tout simplement et enfin notre métier par exemple celui de Louise Harel en tant que parlementaire et moi mon métier d'universitaire.

PW Pour une personne de moins de trente ans, qui vous demande de brosser un tableau en terme de qualité et quantité des réformes que le Québec a connu dans les années 1960, quel serait le votre?

BL Vous conditionnez bien la réponse puisqu'une partie de la réponse c'est qu'au début la RT a peut être produit plus de la quantité que de la qualité par tous ses aspects: il fallait faire beaucoup de professeurs, rapidement, et puis avoir beaucoup d'étudiants rapidement (dans les grosses polyvalentes, les grands cégeps et les universités qu'on organisait de plus en plus). Il fallait aussi faire une grosse grosse caisse qui s'appellait la Caisse de dépôt et de placement, rapidement, pour faire naître un géant québécois et puis il fallait nationaliser onze compagnies d'électricité pour des raisons analogues et permettre à des gestionnaires dès fois de se former dans des grandes entreprises: c'est trois événements importants de la RT, ça. L'éducation, nationalisation de l'électricité, Caisse de dépôt et de placement. Ce n'est que par la suite que les préoccupations qualitatives se sont greffés aux gestes posés. Dans le domaine de l'éducation, ces mêmes qualités en soi parce que de plus en plus les maisons d'éducation qui avaient connu des crises d'adolescence ou des prurites infantiles sont passées à l'âge adulte et se sont mis à travailler justement les caractéristiques de grandes maisons d'éducation qui sont la qualité et l'excellence. De même la Caisse de dépôt et de placement, après avoir ammassé de l'argent d'une façon quantitative s'est mis à la placer d'une façon qualitative et de devenir un instrument de contrôle et de développement économique majeur dans l'histoire du Québec. De même l'Hydro-Québec, après avoir tout simplement réuni un grand nombre de compagnies sous un même toit a dû digérer ça pendant un certain temps mais ce n'est qu'après que l'élément qualité est intervenu: de grands développements, de grands barrages et encore un rôle stratégique dans le développement économique du Québec. C'est vrai que La RT, probablement comme toutes les révolutions même pas tranquille, commence sur des quantités, des nombres et se raffine avec le temps.

PW Avez-vous le sentiment qu'à certains égards on a jeté le bébé avec l'eau du bain?

BL Si une telle chose est arrivée ce serait surtout du côté du système d'éducation et encore là c'est difficile, c'est l'impression que ça donne. La vrai question c'est: pouvait-on faire autrement en si peu de temps. Le Québec avait le niveau d'éducation à peu près vers 1950, du Portugal, qui lui-même était la lanterne rouge des pays européens. Est-ce qu'il faudrait attendre vingt-cinq ans de plus pour être parfaitement prêt à donner de la qualité et sauvegarder tout ce qu'il y avit de bon dans les institutions antérieures ou s'il ne faudrait pas foncer rapidement pour monter de façon dramatique le niveau d'éducation . Nous avons choisi la seconde solution et ce n'est pas absolument sûr qu'on avait le choix de l'autre mais je suis le premier à le reconnaître que pour certains angles ont été un peu tirés raides. Il y a des choses dans l'ancien système qui étaient de grande qualité et qui sont passés dans la fumée des combats d'une RT. Par exemple, au niveau de l'éducation, une certaine profondeur liée à l'éducation classique, aux humanités qui étaient pas forcément littéraires,qui pouvaient être aussi tout à fait scientifique et mathématique mais, avec du temps pour y penser et du temps pour approfondir et rattacher aux grands courants de la pensée historique, c'était pas sans valeur et un certain approfondissement de valeurs générales plutôt que des spécialités très pointus et hâtives. C'est pas sûr que c'est pas quelque chose qui nous a permis d'affronter la dimension économique de la RT. On avait formé dans nos collèges classiques des gens qui, en apparence, n'étaient pas des gens d'affaires , des décideurs sauf que quand on les a vu dans l'action avec cette formation tout à fait classique, c'est devenu des gens très intéressant. Hélas, ce ne sont pas des phrases que j'aime mais on fait pas d'omelettes sans casser d'oeufs, ce serait mieux si on n'en cassait pas mais il faut faire des choix à un moment donné.

PW Des oeufs ont-ils été cassés au plan moral ou spirituel au Québec?

BL C'est un domaine préoccupant mais qui n'est pas spécifiquement québécois. Le Québec est une petite partie de la société occidentale et les sociétés occidentales qui ont fait des remises en question de leurs valeurs, y compris les valeurs religieuses et souvent les valeurs éthiques qui étaient directement accrochées à la religion. Là, je crois qu'il faut y aller avec beaucoup de délicatesse et choisir nos champs d'analyse: il y a une certaine forme de religion pratiquée pendant des siècles au Québec qui était plus odieuse qu'autrement, qui n'avait rien pour grandir les hommes et les femmes qui la pratiquaient. Que nous nous soyons débarassés de certains aspects odieux et étouffants de cette religion pour aller vers le catholicisme québécois contemporain qui est vraiment une chose très ouverte, très fraternelle, très conviviale. Je pense que c'est pas un recul, c'est un progrès . Par ailleurs, qu'on ait laissé entendre que les responsabilités personnelles n'existaient plus, qu'il n'y avait que des droits qu'il n'y avit pas de devoirs. Qu'il fallait profiter de la vie le plus rapidement possible et à court terme a sûrement fait des victimes chez ceux qui ont pratiqué ces doctrines, qui sont d'ailleurs largement contre nature. La vie, ce n'est pas un jardin de roses et même si on voulait décréter au nom d'une nouvelle que c'est un jardin de roses, il faudrait quand même que les gens aient un minimum de vie spirituelle pour faire face aux difficultés inhérentes à la condition humaine. Alors il y a eu des cafouillages au Québec de cet ordre, encore une fois le Québec est en Occident et des choses comme ça il y en a eu dans tous les pays qui partagent notre civilisation et notre univers culturel.

PW Quel a été votre rôle dans la revue Quartier Latin? La revue elle-même, quels étaient ces objectifs?

BL C'était un journal qui est disparu que j'ai quitté l'Université, je n'ai pas vu la mort de Quartier Latin. Ca m'aurait beaucoup attristé. J'essais de situer dans le temps la mort de QL, ça doit être autour de 1966-67, peut-être un peu après. J'avais quitté l'Université en 1963. Durant les années de parution du QL, qui ont dépassé probablent plus d'un quart de siècle et probablement plus près de 50 ans que de 25, puisque le nom Quartier Latin vient justement de ce quartier dans lequel nous nous trouvons physiquement aujourd'hui: c'est à dire le quartier de l'UQAM, qui n'était pas du tout le quartier de l'Université de Montréal sur la montagne. Le vieux Quartier Latin en plein coeur de la ville a donc eu toute une période de rayonnement comme journal intellectuel québécois rédigé surtout par des étudiants mais aussi par des professeurs, contrôlé par des étudiants. Le public-cible était la clientèle étudiante au sens très large, c'-a-d que QL se rendait même dans les collèges classiques mais le QL aussi était lu par des gens qui n'avaient rien à voir avec l'Université, dasns les centrales syndicales, dans d'autres milieux intellectuels non-universitaires. De telle sorte que c'était un organe de presse importnat du Québec, je ne dis pas le plus important mais important comme peut l'être aujourd'hui la revue l'Actualité ou même l'Action Nationale qui publie toujours. Le QL avait peut être même plus de rayonnement encore que l'Action Nationale aujourd'hui ne peut en avoir. C'était un organe révolutionnaire tranquille sans aucun doute: ils ont contribué à la préparation et l'éclosion aussi et d'une façon joyeuse et enthousiaste de RT et pas toujours avec le degré de nuance que les gens plus sages et plus conservateurs auraient souhaités. C'est vraiment un organe de combat qui n'y allait pas avec le dos de la cuillère. Peut-on demander à de jeunes révolutionnaires fut-ce t-il tranquilles de 20 ans d'écrire des textes modérés, pondérés, avec des nuances. Réponse: non. Et probablement que c'était mieux qu'ils soient un peu plus enthousiaste et un peu moins nuancés. J'étais pas tellement côté intellectuel et journalistique, dans le temps il m'arrivait d'écrire dans le QL, mais peut être le plus important était que j'étais président des étudiants de l'UM et c'est leur association qui possédait QL. Le QL était un organe spécialisée et libre de l'AGEUM. Il serait plus simple de dire: y avait-il des choses que l'on ne remettait pas en question? Si on revient un peu à l'eau du bain dont vous parliez là, bien sûrement que le QL a dû jeté le bébé avec l'eau de la baignoire à quelques reprises parce que il s'attaquait à des institutions ou des personnes dès fois sans trop de nuance, dès fois d'une façon un peu cruelle aussi. Sans revenir sur cette banalité que de dire que cet art est sans pitié, il y a des gens qui y goûtaient un peu trop fort si je relis les textes aujourd'hui. Des gens d'église surtout et des gens d'église il y en avait partout à ce moment là, le recteur de l'Université était lui-même était un homme d'église de même que ses adjoints et ceux qui l'entouraient: le chancelier c'était le Cardinal Léger et il y avait beaucoup d'écclésiastiques qui enseignaient dans les facultés même non écclessiastique de l'Uni Tout ça donnait lieu donnait lieu à un anticléricalisme assez polisson de temps à autre mais encore une fois je ne dis pas ça pour ou blâmer ou renier ces agissements, c'était tout à fait dans l'esprit du temps et dans l'ordre que les milieux les plus jeunes sont en même temps les milieux les plus constestataires et un peu iconoclastes. Le QL a duré plus longtemps que Cité Libre et je crois qu'il a eu au moins autant d'influence sinon plus. D'ailleurs il y a beaucoup de monde qui écrivaient dans Cité Libre qui avaient écrit au QL, et problablement l'avaient dirigé. Mes contemprorains ont autour de 50 ans. Il n'est pas inutile de rappeler que Jacques Girard qui est le patron des journaux de M. Péladeau était directeur du QL pendant quelques années, Jacques Guay, professeur à l'école de journalisme à Québec était un des piliers du QL, bien entendu un des journalistes des plus brillants qui y soit passé. Les gens de culture: Stéphane Venne qui a écrit de merveileuses chansons québécoises par la suite, Denis Héroux et surtout Denys Arcand ont été des gens qui contribuaient régulièrement à ce journal. L'économie était pas très pratiquée à l'époque parce qu'on était à l'aube de la RT mais il ya eu des contributions économiques intéressantes de gens qui sont devenus des économistes et des gestionnaires (Pierre Marois).

PW Vous avez été ministre du Commerce extérieur aussi?

BL J'ai été surtout ministre d'Etat au développement économique. Ca a été l'essentiel de mon action sous le premier gouvernement Lévesque et même au début du deuxième, c'est là que j'ai pu avec des équipes de la fonction publique et d'autres collègues, parce que je dirigeais le comité ministériel du développement économique. Mettre de l'avant des grandes politiques comme "Bâtir le Québec" et " Le virage technologique", l'industrialisation par l'électricité, le rapport sur l'épargne, alors les équipes que j'animais et dirigeais étaient surtout chargées de donner l'orientation générale à la politique économique du Québec. On a fait des choses à l'époque dont je suis aujourd'hui à ce point fier que nos successeurs ont été obligés de continuer dans la même voie: tout le grand dossier de l'industrialisation par l'électricité , les investissements qui aviaent à notre époque dans Pechinney, Reynolds et Alcan ont été tout simplement continué par l'actuel gouvernement dans Alumax et quelques autres alumineries. J'ai été par la suite ministre du commerce extérieur, là j'ai fondé ce ministère qui était une recommandation de bâtir que le Québec que j'avais rédigé, M . Lévesque m'a dit que si j'étais si en faveur d'un ministère du commerce extérieur, je pouvais le faire. Je l'ai fait et puis après éa M. Lévesque a essayé de redonner un peu d'unité à l'action internationale, il m'a nommé ministre des relations internationales aussi. Alors j'ai fait les deux en même temps jusqu'à la fin du gouvernement Lévesque et M. Johnson m'a nommé ministre des Finances (pour trois ou quatre mois). J'ai quitté en 1985 quand mes électeurs m'ont demandé de rentrer chez moi. Ce que j'ai fait (rire). Puis je me suis reposé six mois. J'ai arrêté de fumer, ça été une excellente occasion (rire) et je suis devenu professeur d'université.

J'ai été surtout un homme de fonction publique. Après avoir quitté l'UM, je suis allé étudié à l'Université de Paris en finances. J'ai travailé au ministère des Richesses naturelles, de l'Education. Ensuite, quand j'ai décidé de faire de la politique, je me suis resouvenu que j'vais fait mon droit, c'est toujours utile pour gagner sa vie et j'ai été avocat pendant quelques années à Jolietteet à Montréal

PW Par rapport au gouvernement actuel, comment vous situez-vous par rapport à leur politique économique?

BL Ce ne sont pas des gens qui croient beaucoup à la politique économique, ce sont par définition des libéraux et des vrais. Le libéralisme, c'est le laisser-faire, le laisser-aller. On a vu dès le début de leur administration des rapports Scowen, des rapports Gobeil qui étaient du libéralisme distillé. Ils n'ont pas suivi outre mesure ces rapports là, ils ont plutôt géré les crises d'une façon assez peu agressive et avec beaucoup de somnolence et d'indolence parce qu'ils ont laissé passé ds choses invraisemblables: ils ont laissé vendre par exemple Consolidated-Bathurst à Stone Container, ils ont laissé vendre le Groupe Commerce au Nerderland Group en Hollande, en s'en réjouissant en plus. Je ne dis pas qu'ils ont fait des bêtises énormes sauf par négligence d'avoir laissé passer des choses irréparables mais surtout ils ont très peu agi et la conjoncture en un sens leur permettait de faire ça. Ils n'ont connu que les années de croissance économique. Ils n'ont pas connu de récession ni de crise.

PW Déplorez vous un peu le fait que l'on soit en présence d'un Etat qui gère le Québec?

BL Je déplore ça parce que la gestion pure d'un Etat ça n'existe pas. Gérer, ce n'est qu'une partie de la réalité et c'est éa qui va rendre peut être désastreuse les années Bourassa parce qu'il gèr, plus ou moins bien d'ailleurs faut pas se faire d'illusions sur la gérance. Allez voir comment a été géré l'environnement par Clifford Lincoln qui faisait des conférences de presse et rien d'autres ou Mme Lavoie-Roux qui jouissait d'une immense sympathie mais qui n'a jamais au niveau de l'action livré les promesses des fleurs. Même sur la gestion: j'ai des doutes. Un gouvernement qui n'est que gestionnaire ne peut être qu'un très mauvais gouvernant parce qu'une société c'est en mouvement. Ca évolue dans un univers en mouvement qui est le reste du monde. Ca doit d'adapter, ça doit constamment colmater des brèches, aller au devant des coups, faire comme les bons joueurs d'échec et prévoir quelque coups d'avance et ça ça dépasse beaucoup la gestion. A se camouffler dans une gestion "pépère" au jour le jour, on laisse accumuler les problèmes. On laisse se former des cumulus à l'horizon ou la poussière sous les tapis: à un moment donné on ne peut plus marcher sur le tapis quand il y a des montagnes de poussières en dessous et ça j'ai peur que ce soit un peu ce qui arrive au gouvernement Bourassa qui est le premier depuis la Révolution tranquille à ne se déclarer que gestionnaire. Même Daniel Johnson qui devait être la réaction à Lesage a été la continuation de la RT et de Lesage. Bourassa d'une certaine façon a essayé d'y mettre fin et ça peut être une grave erreur. Je dis par ailleurs à sa décharge, que dès fois les sociétés ont besoin de respirer un peu et de faire une pause. En tout cas, si on avait besoin de pause, avec eu on l'a eu parce qu'ils font pas grand chose (rire).

PW Quel horizon nouveau se dessine pour les années 1990 et 2000 en terme économique pour le Québec?

BL En terme économique, ça m'apparaît particulièrement clair mais ce n'est pas une trouvaille québécoise: le Québec a tout simplement à s'inscrire dans le mouvement de globalisation et de mondialisation de l'économie. Ce qui est une très bonne nouvelle pour le Québec parce que dans une économie cloisonnée, compartimentée, protectionniste pour tout dire, les petist pays et les petits peuples avaient des chances médiocres d'avoir le même niveau de vie que les autres parce que leur appareil de production fonctionnait sur de trop petites séries. Fabriquer un ordinateur personnel pour le Québec et le Québec seulement c'est une aventure tout à fait scabreuse parce que le coût de production de chaque unité va être telle qu'on ne sera pas capable de les vendre. Les petits pays, à l'époque du protectionnisme étaient condamnés à avoir un niveau de vie en deça de celui des pays qui pouvaient se permettre la production de masse, la production en série, les économies d'échelles et aujourd'hui surtout la Recherche et le Développement qui sont encore plus importants que les économies d'échelles. Maintenant que le monde se globalise sur le plan économique et que toutes les frontières économiques tombent , le marché du Québec n'est pas un petit marché: c'est le marché de l'Amérique du Nord comme le marché du grand duché du Luxembourg n'est pas un petit marché c'est le marché de l'Europe de l'Ouest. Ca nous donne des perspectives économiques absolument prodigieuses, nous ne sommes plus prisonniers de notre taille ni d'un espace politico-économique restreint qui nous force à travailler uniquement sur Toronto, Saskatoon et Moose Jaw. Notre marché éventuellement, c'est la planète au complet.

PW Si vous revenez en politique , vous sentiriez-vous mandaté pour livrer un message économique aux Québécois?

BL Je ne me sens pas particulièrement mandaté mais c'est mon métier d'enseignant de "penseur" économique de rappeller aux Québécois et au Québécoises que le monde change à grande vitesse, que les frontières tombent, que la concurrence n'est pas dans le parc industriel de Victo quand don est à Drummondville: elle peut être aussi bien en Thaïlande, dans le Missouri ou en Europe. Les continents se réorganisent même les pays de l'Est sont entrés dans une mouvance de changements alors ce n'est pas le temps simplement de gérer ce que l'on a fait durant le passé et au petit bonheur , c'est le temps d'être imaginatif et il faut oublier de penser contrer le mouvement de mondialisation: le Québec n'a pas la taille pour provoquer les choses, il la taille pour profiter des choses s'il le veut en s'adaptant et c'est ça qu'il faut faire.

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